아마노：작년의 아트 어워드 도쿄 마루노우치 (aatm)의 최종 심사회에서 카타야마씨의 작품을 보고, 작품 자체도 재미있다고 생각한 것은 틀림없지만, 그 때 카타야마씨가 「작품을 팔고 싶지 않다」 라고 말한 것이 신경이 쓰였습니다. 보통 아티스트 물건을 만들고 그것을 팔아 프로 미술가가 된다고 생각하지만 적어도 카타야마 씨는 그렇지 않을 것이다. 그 이유를 한 번 깊게 듣고 싶었습니다. 원래 카타야마씨가 아티스트 라는 의식을 가지기 시작한 것은 언제쯤입니까?

카타야마 : 최초의 계기는 고등학교 선생님에게 「응모하면 과제를 제출한 것으로 해 준다」라고 추천되어, 현지의 군마 청년 비엔날레에 응모한 것이었습니다. 미술 작품은 만든 적은 없었지만, 자신의 의족을 테마로, 나무의 패널에 의족을 붙여 장식한 조형물과 같은 것을 만들어 발표해 장려상을 받았습니다. 그 시상식의 자리에서, 심사원을 하고 있던 인디펜던트·큐레이터의 히가시타니 타카시씨 *1을 만난 것이, 진짜 계기가 되었습니다.

아마노: 그랬어. 그것은 언제입니까?

카타야마: 16세, 지금부터 8년 정도 전입니다. 그 때, 히가시타니씨에게 「또 뭐라고 하면 연락 주세요」라고 말해져, 이후, 만들 때마다 작품을 배낭에 담아, 도쿄에 나가서 히가시타니씨에게 봐 주셨습니다. 보이고는 또 군마로 돌아가서——라고 하는 것을 반년마다 반복해, 2010년에 히가시야씨의 기획으로 nca｜일동 컨템포러리 아트로 그룹전에 참가했습니다. 화이트 큐브에서 전시한 것도 그 때가 처음이었습니다. 그런 이유로, 전시해 보여준다는 것을 의식하기 시작한 것도 이 2, 3년의 이야기입니다.

　군마 청소년 비엔날레, 2005년

아마노 : 작년 심사회 전에, 우연히 작품을 팔지 않는다는 다른 작가를 만나고 있어, 만드는데 팔지 않는다는 것은 무슨 일일까라고 힘들게 생각했을 때, 카타야마 씨에게도 같은 것을 말했다 네요. 그 근처를 들어도 괜찮습니까?

카타야마 : 어제도 aatm에서 전시한 상자를 만들면서 왜 만들까라고 스스로도 생각하고 있었습니다. 그 상자는, 택배의 골판지를 콜라주 해 만들고 있어, 자신에게 있어서 중요한 것을 넣는 상자로서 만들고 있습니다. 만든 것은 반드시 방에 장식하고, 즉 자신의 거주 공간을 잘하기위한 것입니다. 보는 사람은 인스톨레이션 전체를 보지만, 저에게는 거기에 있는 병이나 패치워크의 인형이나, 그 안에 막혀 있는 면도 모두 좋아하는 것이므로, 건네주고 싶지 않고, 돈도 바꾸고 싶지 않습니다.

아마노 : 하지만 그것을 전시하고 보여주는 군요. 보여주는 것은 카타야마 씨에게 어떤 의미가 있습니까?

카타야마: 나는 계속 음악을 왔기 때문에 그것도 팔지 않는 것과 관련이 있다고 생각합니다. 자신의 신체를 사용해 노래하고 표현해 돈을 받고 있었기 때문에, 퍼포먼스로서 노래하거나, 집에 사람을 초대해 보고 받는 것은 좋아합니다만…. 보여주기에는 두 가지가 있는 것 같아요.

아마노：음악은 「시간의 예술」이라고 불리는 것처럼, 노래는 물건이 아니라 목소리군요. 입장료를 지불하고 시간을 공유하고 목소리 자체는 사라집니다. 자신이 만든 작품, 게다가 자신의 몸을 다룬 일체감 같은 것이 음악의 경우와 일치하고 있다는 것입니까?

카타야마：이전이라면, 노래는 노래, 작품은 작품, 과 완전히 나누고 있었습니다. 그렇지만, 영상을 시작해 라이브의 연출도 다루게 되어, 또 의족으로 하이힐을 신고 걷는다고 하는 퍼포먼스를 하기 시작하면, 분명히 나눌 수 없게 되어 왔습니다. 그동안 하이힐을 신고 신주쿠의 거리를 걸어보고, 내 몸은 굉장히 눈에 띄기 때문에, 거기에서 뭔가 전해진다면 표현으로도 좋지 않을까라고 생각하게 되었습니다.

아마노 : 그건, 노출되어 버리는군요, 자신을. 게다가 거리라는 것은 다양한 규제가 많이 있다. 미술관이라면, 거기서 행해지는 것은 분명히 미술의 약속사에 근거하고 있기 때문에, 기본적으로는 모두 안심하고 보고 있다. 하지만 길거리는 원래 무슨 일이 일어날지 모르겠지요. 공공 장소를 선택하는 이유가 있습니까?

카타야마 : 저에게 만드는 것은 삶의 일부이며 매우 평범한 일입니다. 그렇듯이, 여성이 하이힐을 신고 거리를 걷는 것도 생각해 보면 보통 일이지요. 그렇지만 내가 하이힐을 신으면 키가 2미터 가까워져 몹시 눈에 띄기 때문에, 그것에 의해 뭔가 메시지가 담겨진다. 그러니까 집에서도 하는 것을 만들고 거리를 걷는 것, 둘 다 나에게 있어서 평범한 것이 의도적이지 않고 표현이 되어 간다. 그런 곳은 럭키일까라고 생각하는 곳이 있습니다.

　'white legs', 2009년

아마노 : 시끄럽게 물건을 만들지 않고 있을 수 없는 사람이라고 생각합니다. 나의 어머니는 양재를 하고 있어, 어릴 적은 나의 옷이나 가방도 그녀가 전부 만들고 있었습니다. 그렇지만, 그녀는 그것을 표현이라고는 하나도 생각하지 않았고, 아이에게 입히는 것으로 어떠한 일이 일어난다는 것도 생각하지 않았다. 그 차이는 뭐라고 생각합니다. 가타야마씨도, 자신의 방을 기분 좋게 하려고 생각하고 세련되게 만들고, 가능하면 사람을 부르게 보여주고 싶다, 하물며 거리에서도 뭔가 해 보이고 싶다. 그렇지만, 불특정 다수의 사람에게 자신을 노출해 가는 것과, 것으로써의 작품을 보이는 것과는 어떻게 다른가. 게다가 그것을 좋아하고 손에 넣고 싶다고 하는 사람에게는, 「팔지 않는 것이군요」라고 말하는군요. 표현은 결국은 욕망이고, 표현에 의해 어떤 종류의 사건을 일으키고 싶다고 모두 바라는 것입니다만, 대부분의 사람은 그것을 직업으로 해 이것으로 먹어 가고 싶지만, 카타야마씨의 경우는 그 앞 굉장히 구부러져 버린다(웃음). 거기가 아직 내가 이해하지 못한 곳이지만.

카타야마：실은, 내 어머니도 내 옷을 전부 만들고 있었어요. 재봉틀의 소리가 계속 울리고 있는 것 같은 집에서, 나도 걱정했을 때에는, 연필보다 먼저 바늘을 가지고 꿰매고 있었습니다. 내 다리는 노골 결손이라고 말해 굴곡하고 다리를 교정하는 코르셋 같은 장비 신발을 신고 있었지만, 그것이 단단하고 무겁고 아이 옷을 입을 수 없었기 때문에, 전부 엄마가 만들고 있어 라는 사정도 있었습니다. 단지, 그녀는 그것을 일하지 않았다. 그런 환경에서 자라 왔기 때문에, 만든 것을 팔아 돈으로 한다는 의식이 별로 없었고, 아티스트 로서 먹고 여러가지로 만들고 있던 것도 아니었습니다. 오히려 옷을 만들거나 다리를 장식하는 것은 어떤 종류의 패션에 가깝다고 생각합니다. 하지만 하이힐을 신고 싶었지만 의족이라 신을 수 없었기 때문에, 봉제인형 같은 다리를 만들어 신을 수 있고, 절단 수술했을 때의 발 모양에 패치워크를 하고 안에 옷을 붙이고 다리와 같은 무게 어쨌든, 그들은 직립도하지 않으며 원래 다리로서의 기능은 요구하지 않습니다. 작동하지 않는 것을 만드는 것은 스스로도 왜일 것이라고 생각합니다. 만들면서 알아가는 곳이 많습니다. 그렇게 계속 만들어 온 것을 전시한 것이 aatm이었습니다.

아마노 : 수술을 하고 다리를 끊었나요?

카타야마: 네. 인간의 발은 경골과 비골이라는 두꺼운 뼈와 얇은 뼈로 이루어져 있습니다만, 제 경우에는 두꺼운 뼈가 없고 비골만밖에 없는 상태로 체중의 가중치로 다리가 휘어져 버리므로 작을 때는 코르셋으로 교정하고 있었습니다. 하지만 성장해 신체가 커져 지탱할 수 없게 되어, 9살 때에 다리를 절단했습니다. 이후 15, 6년간 의족으로 생활하고 있습니다.

아마노 : 오해를 두려워하지 않고 말하지만, 절단하여 다리를 잃었다는 것은 어쩌면 절단하지 않을 선택도 있었을지도 모르겠지요. 아침에 일어났을 때, 다리는 없지만 가려움만 남아 있다는 감각의 이야기가 있습니다만, 혹시 카타야마씨는, 잃어버린 것, 자신이 관련된 것을 더 이상 잃고 싶지 않다는 기분이 있잖아 없을까. 너무 과연일까.

카타야마: 많이 있습니다. 하지만 「상실감」이라는 말과도 다릅니다. 실제로, 그것과 교환에 의족으로 걸을 수 있게 되어, 운전도 할 수 있고 스테이지에도 서서 노래할 수 있다. 그러니까 「뭔가를 보충하기 위해」라든가, 그러한 부정적인 요소는 전혀 없습니다만, 역시 아직 다리가 아파지는 일이 있습니다. 손가락 끝의 뒷면이 아프고, 하지만 다리가 없기 때문에 이것은 환각이라고 말하게 한다. 그리고 다리의 오브제를 만들고 있을 때, 「아아, 여기가 아팠다」라고 확인하면서 만드는, 그런 일을 하고 싶다고 생각합니다. 아무리 이해해 주고 있는 상대라도 사람에게 건네주고 싶지 않은 것은, 그것을 살릴 수 있는 것은 자신밖에 없다, 라고 하는 기분이 있기 때문이라고 생각합니다.

　aatm 2012년

아마노：저는 미술관에 길지만, 기본적으로 미술관에는 미술의 약속사라고 하는 것이 있고, 거기에 맞지 않는 것은 안 된다는 것이 여전히 있습니다. 지금, 「로버트·카파/게르다・타로 두 사람의 사진가」라고 하는 보도 사진가의 전람회를 하고 있습니다만, 미술관적으로 말하면, 보도 사진이라고 하는 것은 미술이 아닙니다. 그렇지만 작품으로서 전시하고 있는 것은 왜인가라고 하면, 그것은 보고 싶은 사람이 있기 때문에. 지금은 욕망이 강한 시대에서 보도사진이나 예술이라니 아무래도 좋으니까 보고 싶고 사고 싶다는 것이 있는 것입니다. 카타야마씨의 일이 이대로의 형태라고 하면, 미술관은 아마 손도 다리도 아닌, 살 수 없는 것이니까. 그건 상관 없지만, 이 쭉 뚫려 갈 수 있을까?

카타야마：물건으로서의 작품은 사람에게 건네고 싶지 않습니다만, 사진 작품은 OK입니다.

아마노 : 사진은 누가 찍고 있습니까?

카타야마：전부 자신입니다. 눈이 나쁘기 때문에 포즈를 정하고 나서 이동할 때까지가 몹시 힘들고, 그래서 사람에게 찍어 주었던 적도 있습니다만, 역시 확실히 오지 않아서. 그래서 발표하는 것은 모두 혼자 방에서 혼자 찍기로 하고 있습니다.

아마노：사진이라면 팔아도 OK라고 하는 것은, 찍는 것은 자신이라도, 현상하거나 늘리거나 하는데 사람의 손이 개재하고 있기 때문입니까?

카타야마: 그렇네요. 그래서, aatm에서 전시한 2점 세트의 사진은, 이마도 스스로 만들었기 때문에 팔 수 없습니다. 일부에는 내가 신고 있던 의족을 원한다는 사람도있었습니다. 직접 만든 것이 아니기 때문에 좋지 않습니까? 라고. 하지만 그런 지굴도 이상할 것이라고, 그런 생각이라고 할까, 선 그리기는 있군요.

아마노 : 난 골든 * 2 라는 사진 작가의 "All by myself (전부 자신의 일) "라는 시리즈에서 파트너에게 DV로 얼굴을 때려 붓은 슬라이드의 작품이 있습니다. 그것을 아무래도 갖고 싶다는 콜렉터가 있었기 때문에, 어느 때 본인에게 물으면, 개인 콜렉터에게는 팔지 않는, 퍼블릭인 미술관 이외에는 팔 생각은 없다고 말해졌군요. 그때 처음으로 “여기에는 팔지만 여기에는 팔지 않는다”는 작가를 만났습니다. 골든은 사진집도 내고 있고, 사진집은 누구나 살 수 있지만, 슬라이드만은 싫다고. 그래서 즉, 슬라이드 자신이 자신의 육체의 일부 같은 느낌일까라고 생각한 적이 있었습니다.
한편, 아프리카의 르완다에서의 학살을 작품에 취급한 작품을 만든 작가에게, 학살 좋아하는 무리가 살지도 모르지만 팔 것인지 물으면 그 작가는 팔겠다고 했다. 거기까지 컨트롤 할 수 없고 어쩔 수 없으면. 즉 19세기 이후 근대가 되고 나서, 미술 작품은 상품이 되어 버렸네요.
그때까지의 시대는, 패트론이 있어 아티스트에게 부탁해 만들어 주고 있었다. 아티스트와 주문한 사람 사이의 관계는 밀접하고 개인적이었을 것입니다. 그런데 20세기에는 누구나 살 수 있게 되었다. 소유하는 자유를 얻은 것입니다. 하지만 소유의 자유를 얻었을 뿐, 미술 작품도 누구의 손에 건너는지 모르고, 거기를 제한할 수 없다. 제일 이해해주는 사람에게 가져주고 싶어도 마음속에 그렇게 바랄 수밖에 없다. 표현하는 것은 자유롭고, 돈만 있으면 뭐든지 살 수 있는, 인간의 장기조차 매매의 대상이 된다. 은, 나는 굉장히 있다고 생각하고, 계속해서 갖고 싶다고 생각합니다. 라고 해도, 앞으로 10년 정도로 카타야마씨가 「그 때는 아마노씨에게 아 말했습니다만, 최근에는 꽤 팔고 있어요」라고 하게 되어 있을지도 모르지만.

카타야마：그건 없다고 생각합니다만(웃음).

　aatm 2012년

아마노 : 현대는 작가가 자신을 위해 작품을 만들고, 그것이 팔리는 것으로 미술의 가치를 결정해 왔다. 물론 사후 평가되는 경우도 있지만, 어느 쪽이든 팔리는 것으로 가치를 결정해 왔다. 미술관도, 제대로 가격이 붙어 세상에 인지된 시점에서 구입을 생각하는 것. 그렇지만 작품이 상품화하게 된 것은, 천년 이상 계속되는 미술의 역사 속에서도 단지 180년 정도의 이야기입니다. 겨우 180년 온 것을 기준으로 미술의 가치가 정해진다고, 역시 그것만이 아닐 것이라고 생각해요.
미술은, 아마 스스로 전부 컨트롤할 수 없는 답답함을 느끼면서 만들어 계속하는 역사라고 생각합니다. 좋은 미술가일수록 그 답답함은 진짜로, 잃어버린 것이 있어, 그것은 신체일지도 모르고 정신일지도 모르고, 해도 좀처럼 묻지 않지만, 또 한다. 그렇게 해도 어리석음을 자아내고 있는 모습에, 보는 분은 리얼리티를 느끼는군요. 저는 카타야마 씨의 행동에는 제작자가 아닌 우리 보는 쪽도 생각하지 않으면 안되는 것이 많이 있다고 생각합니다. 왜냐하면, 「그 작품이 1천만으로 팔렸는데, 대단해. 이걸로 너도 드디어 일류구나」같은 이야기뿐이야, 그 이상 생각할 여지도 없잖아요.

카타야마：히가시야씨는 도대체 무엇을 나에게 해 주었는지 라고, 최근 잘 생각하는 일이 있습니다. 히가시야씨는 제가 작품을 가지고 가도, 이런 편이 좋다든가 저런 편이 좋다든가는 전혀 말하지 않고, 단지 보고 「응, 또 보여줘」라고 정말로 그것뿐이었습니다. 그래서 처음 만난 고등학생 때부터 '아티스트 이니까'라는 언제나 말해졌다. 지금 생각하면, 분명 나처럼 만드는 것이 그만둘 수 없는 인간이, 가장 살기 쉬운 세계가 미술이라는 것을 가르쳐 준 사람인 것이라고 생각합니다.

아마노 : 침묵으로 그 행위를 계속하는 것이 카타야마 씨에게 있어서 어떤 종류의 구원일지도 모르고, 그것을 계속하는 것이 좋다고 정말로 생각했겠지. 이런 작품을 만드는 편이 좋다, 어째서 일이 얼마나 무의미하다는 것을, 그 녀석은 알고 있었구나.

카타야마 : 길을 만들어 준 것은 아니지만, 내가 이상한 방향으로 달리지 않도록 지켜준 사람이었습니다. nca에서의 출품 이야기를 받았을 때, 딱 육아의 부모였던 할아버지가 죽은 지 얼마 안되어, 전람회는 정신적으로 매우 무리라고 처음은 거절했습니다. 그렇지만, 「안심하고 이쪽」이라고 말해 주었다. 화이트 큐브라는 말도 처음 들었고, 어떻게 사람을 위해 보여줄 수 있을지 몰랐지만, 「그런 일은 나에게 맡기고, 언제나 방을 꾸미고 있는 것처럼 좋아하는 대로 하면 좋겠다」라고 격려해 주었습니다. 그 이상으로 나의 작품을 이해해준 사람은 없고, 그러한 사람을 만날 수 있어서 정말로 좋았다고 생각합니다. aatm 때도 「그랑프리 잡았습니다!」라고 전화하면, 「에ー, 어째서―?」라고, 깜짝 기뻐해 주었어요.

　'박스', 2005-2013년

아마노：나 정도의 나이가 되면, 붙어 있던 아티스트는 꽤 많이 있지만, 옛날 만났을 때와 변함없이 흔들리지 않는다고 생각되는 작가는 수가 한정되어 온다. 작가에게도 사정이 있기 때문에, 어쩔 수 없지만, 그렇게 관철하고 있는 사람은 보고 있는 것만으로 건강이 나온다. 자신을 되돌아 보는 거울 같은 거야.
이시카와 마이 * 3 오키나와 사진 작가가 있습니다. 오키나와 밖에 찍지 않는 아줌마이지만, 이것이 기분 좋을 정도 흔들리지 않습니다. 그녀는 어렸을 때 일했던 미군의 흑인 전용 바 사건을 찍고 있었다. 하지만 동료에게 절대로 전시해주지 말라고 네거티브도 전부 버렸다. 하지만 죽은 아버지가 몰래 프린트를 보관하고 있고, 그것을 알게 된 이시카와 씨는 울고, 이번에는 뭐가 있어도 절대로 전시한다. 그리고 그 사진에 찍혀있는 사람들이 오면 이야기 그렇다고 해서, 지금 막 전시회를 하고 있습니다만, 매일 회장에 다니고 있습니다.
예전에는 객관성이 있어야 진리를 추구 할 수 있다고 믿어졌으며, 예를 들어 마이너리티의 연구는 마이너리티가 아닌 제 3자가 객관적으로 연구하기 때문에 진실을 추구 할 수 있다고 믿어지는 시대가있다. 했다. 그렇지만 지금은, 당사자가 당사자의 연구를 하는 시대가 되어 왔다. 당사자이기 때문에 이해하는 것에 쉬프트 해 왔고, 그것은 굉장히 좋은 이야기라고 나는 생각합니다. 당사자가 당사자에 대해 이야기한다. 그렇다고 울음말을 하고 있는 것은 아니다. 거기가 재미있는 곳이라고 생각합니다.

카타야마 : 마오 씨의 아버지의 이야기를 듣고, aatm에도 나온 작품으로, 담배의 Peace의 빈 상자를 노란 장미의 드라이 플라워로 와서 하나씩 담은《Peace》를 생각해 냈습니다. Peace는 할아버지가 즐겨 빨고 있던 담배입니다만, 제가 16세 정도였을 때, 조금 아티스트 몹시 「그 Peace의 상자 귀여워서 쭉 하고」라고 할아버지에게 부탁한 적이 있었군요. 그리고 수년이 지나 할아버지의 유품 정리를 하고 있었을 때, 밀어넣기에서 골판지에 들어간 2천개 가까이의 Peace의 빈 상자가 나왔습니다. 할아버지, 쭉 기억해 줬어도, 그 때 처음 알았습니다. 지금도 계속 만들고 있습니다만, 2천개에는 아직 전혀 따라잡지 않습니다.

'yellow coffin', 2010년

아마노 : 고등학생의 손자의 말을 참으로 받고, 정말로 잡았다.

카타야마：신품이라고 생각할 정도로 예쁘게 골판지에 늘어놓고 있어, 그것을 보고, 이것은 만들지 않으면 안 된다고 생각했습니다. 지금까지는 자유 마음대로 소재도 사용하고 있었는데, 이것을 어떻게 하면 좋을까라고 대학원에 들어가 반년 정도는 몹시 고민했습니다. 그렇지만, 이것을 갖고 싶다고 하는 사람은, 10개 갖고 싶다든가 1다스 갖고 싶다고 말하는군요. 이런 이유가 있어 팔 수 없다고 설명합니다만.

아마노 : 100세 가까이까지 살았던 루이스 부르주아 *4 라는 작가는 어린 시절 부모로부터 받은 깊은 외상을 안고, 몸부림치고, 물건을 만드는 것으로 구원을 계속 찾아낸 작가입니다. 71세에 처음으로 뉴욕의 근대미술관에서 개인전을 열고 내가 전시회를 부탁했을 때 이미 84세였습니다. 자신이 싫어했던 집을 굳이 테마로 하고, 주부업도 어머니업도 하면서 불안정한 집이나 조각을 평생 만들었다. 집에 가면 봉제인형 같은 오브제가 묶여 천장에서 플라플라하고 있는 거야. 하지만 이런 것을 만들어도 좋다고 말해주는 사람이 있었던 것이 얼마나 구원이 되었는지 모르겠다고 80세를 넘어서 부르주아는 말했습니다. 그때 전시회의 화집은 매진되어 특히 소녀들이 사 갔다. 전람회를 보면 알겠지.
그런 의미에서는 공개적으로 발표할 책임이 있다고 생각한다. 물건을 표현하는 것으로, 표현하고 있는 본인이 구원받는 일은 있지만, 또 다른 사람을 구하기도 있을지도 모른다. 그런 표현을 하고 있는 사람의 모습과 작품이 사람을 구할지도 모릅니다.
오늘 "왜 팔지 않는거야?"라고 들은 것은 아마 자신이 실망하고 싶지 않기 때문일지도 모른다. 작품을 보고 구원받는 사람은 굉장히 있기 때문에, 카타야마씨도 흔들리지 말고 노력해 주었으면 합니다.